Overleg:Halloween

heeft sint-maarten te maken met halloween? - Deze reactie werd toegevoegd door Dountje maloentje (overleg | bijdragen)

Het lijkt er wel een beetje op ja. Wouter15 overleg · (MOD). 8 november 2011 16:05 (CET)

Halloween, definitie over oorsprong

White Fang, Over de oorsprong van Halloween liggen de meningen uiteen. Het is maar net wat je verstaat onder "oorsprong". Halloween is bedoeld als een katholiek feest. Dus daar ligt de oorsprong, ook al hebben ze die dag in de 9e eeuw naar 31 oktober verplaatst. Of ze dat deden vanwege het Keltische Samhain is niet zeker, maar het zou kunnen. Het is zo dat er waarschijnlijk ook keltische elementen in het feest zijn binnengeslopen, zoals de vreugdevuren. Maar dat is niet zeker. Katholieken geloofden immers ook in geesten. Ook onder hen geloofden velen dat niet alle geesten naar een hiernamaals gingen, maar dat ze bleven ronddolen op aarde. Op wikipedia staat (de Engelstalige, die is veel gedetailleerder dan de Nederlandse): Halloween is thought to have roots in Christian beliefs and practices.[42][43] The name 'Halloween' comes from "All Hallows' Eve", being the evening before the Christian holy days of All Hallows' Day (All Saints' Day) on 1 November and All Souls' Day on 2 November.[44] Since the time of the early Church,[45] major feasts in Christianity (such as Christmas, Easter and Pentecost) had vigils that began the night before, as did the feast of All Hallows' en over de keltische invloed: Today's Halloween customs are thought to have been influenced by folk customs and beliefs from the Celtic-speaking countries, some of which are believed to have pagan roots.[101] Jack Santino, a folklorist, writes that "there was throughout Ireland an uneasy truce existing between customs and beliefs associated with Christianity and those associated with religions that were Irish before Christianity arrived".[102] The origins of Halloween customs are typically linked to the Gaelic festival Samhain.[103]

Derhalve mijn vraag aan jou: wil je jouw citaat op deze overleg-pagina zetten? Graag met bron en jaargang van de Enceclopaedia Brittanica.

Beste, de online versie van Britannica over Halloween kun je zelf hier raadplegen. Kijk misschien ook eens naar History.com, of World History.org,of National Geographic. Andere interessante links naar ernstige bronnen over de Keltische oorsprong van Halloween vind je bij Google scholar. mvg, White Fang (overleg) 25 nov 2021 16:36 (CET)

Beste White Fang,

Veel dank voor je links. Je hebt me flink aan het werk gezet. Het onderwerp ligt gevoelig omdat bepaalde groepen christenen willen aantonen dat het feest heidens is. Ook new Age groepen willen dat, maar dat om terug te keren naar oeroude rituelen. Ook in het Derde Rijk van Adolf Hitler was er veel aangelegen om alle christelijke feesten te voorzien van een Germaanse oorsprong. En ook Protestanten deden vanaf de 16e eeuw pogingen om mogelijke heidense invloeden in de Rooms-Katholieke Kerk te benadrukken In de film Halloween 2 wordt Samhain gelinkt aan Halloween. Een dergelijke film heeft als doel geld te verdienen, en dan mag je de geschiedenis wel heel ruim interpreteren. Daarom op een rij wat ik gevonden heb.

• Christenen vierden veel dagen om hun heiligen te herdenken. Een voorbeeld vind je in het martelaarschap van Polycarpus (2e eeuw). Zie hoofdstuk 18 en 21. Er werd al een herdenkingsdag gevierd. Al in de eerste eeuwen van het christendom wordt op de avond voor een feest al begonnen (noot 42). Dat was ook zo met Kerstmis of Pasen.

• Op 13 mei 609 of 610 na Chr. Besluit paus Bonifacius IV om het Pantheon in Rome opnieuw in te richten en voortaan de Heilige Maria van de Martelaren te hernoemen. Tevens wordt op deze dag Allerheiligen ingesteld. Omdat het heidendom in Rome allang voorbij is, is er geen reden om een heidens feest te christianiseren.

• De feestdag van 13 mei wordt verplaatst naar 1 november door paus Gregorius III. Hij is de paus die Willibrord en Bonifacius laat preken en bekeren in de Saksische gebieden. Er staat nergens in de originele documenten waarom hij die feestdag heeft verzet. Mogelijk was het voorjaar te vol met feestdagen (Pinksteren, Hemelvaart, Pasen, Vasten, Maria Lichtmis), en was er nog volop ruimte in het najaar. Voorbeelden van documenten zijn Martyrologium Poeticum (8e eeuw) en een brief van Alquinus (800). Ook hij benadrukt het belang van het vieren van Allerheiligen. Geen woord over een Keltisch Festival.

• De beslissing om Allerheiligen te verzetten naar 1 november, werd genomen in Rome en niet in Ierland. De paus richtte zich toen vooral op het vasteland.

• In Félire Óengusso (9e eeuw) wordt Samhain wel genoemd, maar in relatie tot 3 Ierse heiligen. Vervolgens is de datum geen 1 november, maar 20 april (noten 107-109). Er zijn in de eeuwen erna mythologische verhalen waarin Samhain ook wordt genoemd. Sommige historici betwijfelen of er wel een serieuze invloed is geweest van Samhain. • In de 11e eeuw zou ook nog Allerzielen worden toegevoegd aan Allerheiligen. Zo werd het een 2-daags festival zoals Pinksteren, Pasen en Kerstmis. Allemaal met een avond vooraf.

• De belangstelling naar voor-christelijke rituelen en mythen was groot in het midden van 19e eeuw, waarin veel geschreven werd over de situatie voor de komst van het christendom. In Ierland was een Keltisch opleving, in Duitsland was Jacob Grimm actief. Dat was de man van de sprookjes en de mythologische vertellingen. Van hem komt bijvoorbeeld het verhaal van de Paashaas. Het was ook de tijd van de verzinsels, zoals de mythe van de platte aarde. Dit laatste wordt nog steeds verteld op scholen.

• Invloeden zoals het vreugdevuur (bonfire, bones in fire) , dat afkomstig zou zijn van Samhain, zijn twijfelachtig. Het zou betrekking hebben op het Sint Jansfeest. Het wordt pas in de 15e eeuw voor het eerst beschreven. Bovendien kennen veel culturen een groot vuur, of een brandoffer (in het Latijn: Holocaust). Vaak wordt het ook in verband gebracht met het christelijke geloof in het vagevuur. Men kan een lichtje toevoegen aan het vreugdevuur als een soort van gebed voor de overledene. Overledenen die in het vagevuur zijn, kunnen vaak geesten zijn die nog op de aarde ronddwalen.

• Het verkleden werd ook gedaan om onbekend te blijven voor anderen, vooral als je langs de deuren gaat. Je kon immers in ruil voor eten, gaan bidden voor iemand die je het eten geeft Dit lijkt op trick or treat, maar dat is vooral iets uit de 20e eeuw: Als je geen snoep geeft, laat ik je schrikken. Dit is niet helemaal zeker, maar lijkt ook te tenderen in een christelijk element.

Mijn voorlopige conclusie, na bestudering van de bronnen, is dat Halloween oorspronkelijk een katholiek feest is, en dat de invloeden van Samhain overdreven zijn. Eigenlijk is het, net zoals bij de Kerstman, vanuit Amerika een feest geworden dat niet veel met het originele feest te maken heeft. Het is iets gezelligs geworden en dat is het voor veel mensen ook alles. Afhankelijk van je reactie kunnen we de tekst in wikikids verder verbeteren.

Vriendelijke groeten Johannes Kepler2

Allemaal goed en wel, maar... op welke autoritaire bronnen baseer je die (eigen) conclusie? Daar zal het namelijk van afhangen of de huidige tekst dient te worden aangepast. Nu lijk je een beetje te suggereren dat de academische bronnen die ik opgaf afkomstig zijn van een stelletje zeloten die de eigen denkbeelden willen doordrukken . Ik vind het overigens wel knap dat je de zaak degelijk wil onderzoeken. mvg, White Fang (overleg) 1 dec 2021 17:21 (CET)

beste White Fang, Begrijpelijke reactie... Mijn tekst stond vol met noten/hyperlinks. Die zijn allemaal weggevallen. Ik zal nog uitzoeken wat er gebeurd is. Dan stuur ik de tekst nog eens. Vriendelijke groeten Johannes Kepler2

Hierbij nog een nieuwe poging, nu met de bronnen hopelijk goed erbij. Voor een deel heb ik gebruik gemaakt van jouw bronnen. Beste White Fang, Veel dank voor je links. Je hebt me flink aan het werk gezet. Het onderwerp ligt gevoelig omdat bepaalde groepen christenen willen aantonen dat het feest heidens is. Ook new Age groepen willen dat, maar dat om terug te keren naar oeroude rituelen. Ook in het Derde Rijk van Adolf Hitler was er veel aangelegen om alle christelijke feesten te voorzien van een Germaanse oorsprong. En ook Protestanten deden vanaf de 16e eeuw pogingen om mogelijke heidense invloeden in de Rooms-Katholieke Kerk te benadrukken In de film Halloween 2 wordt Samhain gelinkt aan Halloween. Een dergelijke film heeft als doel geld te verdienen, en dan mag je de geschiedenis wel heel ruim interpreteren. Daarom op een rij wat ik gevonden heb. • Christenen vierden veel dagen om hun heiligen te herdenken. Een voorbeeld vind je in het martelaarschap van Polycarpus (2e eeuw). Zie hoofdstuk 18 en 21. Er werd al een herdenkingsdag gevierd. Al in de eerste eeuwen van het christendom wordt op de avond voor een feest al begonnen (noot 42). Dat was ook zo met Kerstmis of Pasen. • Op 13 mei 609 of 610 na Chr. Besluit paus Bonifacius IV om het Pantheon in Rome opnieuw in te richten en voortaan de Heilige Maria van de Martelaren te hernoemen. Tevens wordt op deze dag Allerheiligen ingesteld. Omdat het heidendom in Rome allang voorbij is, is er geen reden om een heidens feest te christianiseren. • De feestdag van 13 mei wordt verplaatst naar 1 november door paus Gregorius III. Hij is de paus die Willibrord en Bonifacius laat preken en bekeren in de Saksische gebieden. Er staat nergens in de originele documenten waarom hij die feestdag heeft verzet. Mogelijk was het voorjaar te vol met feestdagen (Pinksteren, Hemelvaart, Pasen, Vasten, Maria Lichtmis), en was er nog volop ruimte in het najaar. Voorbeelden van documenten zijn Martyrologium Poeticum (8e eeuw) en een brief van Alquinus (800). Ook hij benadrukt het belang van het vieren van Allerheiligen. Geen woord over een Keltisch Festival. • De beslissing om Allerheiligen te verzetten naar 1 november, werd genomen in Rome en niet in Ierland. De paus richtte zich toen vooral op het vasteland. • In Félire Óengusso (9e eeuw) wordt Samhain wel genoemd, maar in relatie tot 3 Ierse heiligen. Vervolgens is de datum geen 1 november, maar 20 april (noten 107-109). Er zijn in de eeuwen erna mythologische verhalen waarin Samhain ook wordt genoemd. Sommige historici betwijfelen of er wel een serieuze invloed is geweest van Samhain. • In de 11e eeuw zou ook nog Allerzielen worden toegevoegd aan Allerheiligen. Zo werd het een 2-daags festival zoals Pinksteren, Pasen en Kerstmis. Allemaal met een avond vooraf. • De belangstelling naar voor-christelijke rituelen en mythen was groot in het midden van 19e eeuw, waarin veel geschreven werd over de situatie voor de komst van het christendom. In Ierland was een Keltische opleving, in Duitsland was Jacob Grimm actief. Dat was de man van de sprookjes en de mythologische vertellingen. Van hem komt bijvoorbeeld het verhaal van de Paashaas. Het was ook de tijd van de verzinsels, zoals de mythe van de platte aarde. Dit laatste wordt nog steeds verteld op scholen. • Invloeden zoals het vreugdevuur (bonfire, bones in fire) , dat afkomstig zou zijn van Samhain, zijn twijfelachtig. Het zou betrekking hebben op het Sint Jansfeest. Het wordt pas in de 15e eeuw voor het eerst beschreven. Bovendien kennen veel culturen een groot vuur, of een brandoffer (in het Latijn: Holocaust). Vaak wordt het ook in verband gebracht met het christelijke geloof in het vagevuur. Men kan een lichtje toevoegen aan het vreugdevuur als een soort van gebed voor de overledene. Overledenen die in het vagevuur zijn, kunnen vaak geesten zijn die nog op de aarde ronddwalen. • Het verkleden werd ook gedaan om onbekend te blijven voor anderen, vooral als je langs de deuren gaat. Je kon immers in ruil voor eten, gaan bidden voor iemand die je het eten geeft Dit lijkt op trick or treat, maar dat is vooral iets uit de 20e eeuw: Als je geen snoep geeft, laat ik je schrikken. Dit is niet helemaal zeker, maar lijkt ook te tenderen in een christelijk element. Mijn voorlopige conclusie, na bestudering van de bronnen, is dat Halloween oorspronkelijk een katholiek feest is, en dat de invloeden van Samhain overdreven zijn. Eigenlijk is het, net zoals bij de Kerstman, vanuit Amerika een feest geworden dat niet veel met het originele feest te maken heeft. Het is iets gezelligs geworden en dat is het voor veel mensen ook alles. Afhankelijk van je reactie kunnen we de tekst in wikikids verder verbeteren. Vriendelijke groeten Johannes Kepler2

Knap veldwerk! Wat me ook aan het denken zette is de mening van de Britse historicus Ronald Hutton. Ook hij vindt het aannemelijk dat die theorie van een heidense oorsprong van Allerheiligen pas in de 19e eeuw is ontstaan. Je hebt dus gelijk als je die stelling in het artikel (sterk) wil nuanceren, want er lijkt op zijn zachtst gezegd geen consensus over te bestaan. Succes ermee, White Fang (overleg) 5 dec 2021 22:34 (CET)